Im Gespräch mit

Oliver Parodi

Leiter der Forschungsgruppe Nachhaltigkeit und gesellschaftliche Transformation am Karlsruher Institut für Technologie (KIT)

Lieber Herr Parodi, was ist Ihr Verständnis von transformativer Nachhaltigkeitsforschung und Transdisziplinarität?

Nachhaltigkeitsforschung ist für mich Forschung, die zu einer nachhaltigen Entwicklung beiträgt. Und nachhaltige Entwicklung verorte ich hier grob einmal im Sinne der Vereinten Nationen. Nachhaltigkeitsforschung hat also einen klar normativen Hintergrund. Transformative Nachhaltigkeitsforschung ist für mich die Nachhaltigkeitsforschung, die sich einmischt, die direkt dazu beiträgt, dass sich Dinge in der Welt im Sinne einer nachhaltigen Entwicklung ändern. Ich sehe transformative Nachhaltigkeitsforschung in der Anwendung und in der Praxis verortet: Forscher*innen und Praxisakteur*innen arbeiten gemeinsam an Problemen und Lösungsvorschlägen, setzen Dinge direkt um und beforschen sie gleichzeitig. Transdisziplinäre Forschung ist eine, die gemeinsam Wissen produziert, aber sich nicht unbedingt in die Gestaltung direkt einmischt. Transdisziplinäre Forschung bleibt oft noch in der Theorie. Da geht die transformative Forschung ein Stück weiter und handelt eben auch.

Oliver Parodi, Philosoph und Ingenieur, ist Leiter der Forschungsgruppe Nachhaltigkeit und gesellschaftliche Transformation am Institut für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse (ITAS) des Karlsruher Instituts für Technologie (KIT). Seit 2012 forscht er zu Reallabor-Theorie und -Praxis, zu gesellschaftlicher Transformation im urbanen Raum sowie zu personaler Nachhaltigkeit. Einige Erfahrungen zu Reallaboren teilt er z.B. in diesem GAIA-Artikel. Einen Überblick über bestehende Reallabore der Nachhaltigkeit gibt es hier.

Wenn Sie sagen, dass sich transformative Forschung einmischt, ist sie dann zwangsläufig lokal verortet? Kann es globale transformative Forschung geben?

Das Lokale ist schon der Ausgangspunkt und Fokus, würde ich sagen. Transformative Forschung ist konkret, damit auch sehr fallspezifisch und oft auch lokalisierbar, wenn es um eine Stadt oder um eine Region geht. Das ist das Naheliegende. Allerdings würde ich das nicht verallgemeinern wollen. Ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass wir Sachen konkret und trotzdem weltumspannend adressieren. Da ist eine Ebene im digitalen Raum, wo diese Lokalität im Zweifelsfall auch aufgehoben werden kann. Da kann auch viel passieren. Transformative Forschung kann aber auch themenbezogen sein, also dass man eine bestimmte Technik in den Fokus nimmt, die dann nicht unbedingt lokalisiert ist.

Sie forschen viel in, mit und zu Reallaboren. Was verstehen Sie unter einem Reallabor?

Der Begriff des Reallabors ist zunächst einmal noch relativ jung, und auch nicht komplett determiniert, sondern im Fluss und wird unterschiedlich gebraucht. In meinem Verständnis sind Reallabore Forschungs- und Entwicklungseinrichtungen, um Nachhaltigkeitsexperimente durchzuführen, Transformationsprozesse anzustoßen und wissenschaftliche wie gesellschaftliche Lernprozesse zu verstetigen. Es gibt also drei wesentliche Bestandteile: Die Lernkomponente, die Transformationskomponente und das Experimentieren.

Wir haben darüber hinaus neun Charakteristika destilliert, was wesentlich ist an Reallaboren. Die Forschungsorientierung ist wesentlich: Reallabore sind nicht nur Experimentiereinrichtungen oder Konzeptionswerkstätten, sondern es wird wirklich wissenschaftlich geforscht. Weitere Elemente sind z.B. die Transformativität, also dass etwas verändert wird, sowie Nachhaltigkeit als normatives Ziel.

Also ist Nachhaltigkeit für Sie ein integraler Bestandteil von Reallaboren?

Ja, sowohl in Theorie als auch Praxis haben Reallabore ihre Wurzeln in der Nachhaltigkeitsforschung und sind Orte oder ein Modell transformativer Nachhaltigkeitsforschung. In den letzten zwei, drei Jahren hat der Begriff Reallabor allerdings Konjunktur, wird sehr oft für alles Mögliche verwendet – und dabei fällt die Nachhaltigkeit im Zweifelsfall dann hinten runter.

Ein weiteres Charakteristikum ist die Transdisziplinarität beziehungsweise, wenn man es von der Gesellschaft her denkt, die Partizipation, also der Einbezug von gesellschaftlichen Akteur*innen in die Forschung. Für mich ist die Zivilgesellschaft eine spezielle Partnerin. Ich betone immer, dass Reallabore auch, nicht nur, aber auch mit Zivilgesellschaft umgehen und sie als Partnerin mit ins Boot holen müssen. Wenn man Reallabore für eine nachhaltige Entwicklung einsetzen möchte, dann tut man gut daran, die Zivilgesellschaft mit ins Boot zu holen, weil dort die Akteur*innen sitzen, die sich um eine nachhaltige Entwicklung kümmern. Das sind die Pionier*innen des Wandels. Das sind die Speerspitzen, die neue Dinge in die Welt setzen, in der Nische. Diese zu erschließen und mit ins Reallabor zu nehmen ist vor dem Hintergrund der nachhaltigen Entwicklung angesagt und auch sehr fruchtbar.

Ein zentraler Punkt ist der Modellcharakter: Reallabore sind meistens im konkreten Tun, haben aber durchaus den Anspruch, auch über sich selbst hinaus zu weisen. Ein Reallabor, das nur den lokalen Leihladen vor Ort unterstützt und mit seinem Wissen zu nichts anderem beiträgt, fände ich etwas dünn. Da ist zumindest der Anspruch da, dass das, was man im Konkreten macht, auch irgendwo anders umsetzbar ist. Das ist im Einzelfall nicht einfach, aber den Anspruch habe ich schon.

Was zeichnet Reallabore sonst noch aus?

Langfristigkeit und Laborcharakter sind für mich noch zwei wesentliche Charakteristika von Reallaboren. Das ist allerdings noch eine größere Fehlstelle – sowohl im Reallabordiskurs als auch in der Reallaborpraxis. Langfristigkeit heißt für mich: Reallabore über mehrere Jahrzehnte hin zu betreiben, so würde ich mir das zumindest wünschen. Wenn man richtige Reallabore aufsetzt, sollte man sie langfristig aufsetzen. Das heißt im Umkehrschluss: Man kann nicht unendlich viele in die Welt setzen, also nicht so viele wie Projekte. Das, was sich momentan Reallabor nennt, davon sind die allermeisten eigentlich Reallaborprojekte. Diese haben eine Förderung für vielleicht drei Jahre und sind danach wieder weg oder verändern sich dermaßen, dass sie nicht mehr das sind, was sie am Anfang waren. Ein bislang noch ungenutztes Potenzial von Reallaboren liegt in deren Beständigkeit: Reallabore als Institutionen des Wandels, mit denen man Dinge über viele Jahre hinweg beobachten und begleiten kann, also Transformationsprozessen dann auch helfend zur Seite stehen kann. Reallabore als solche Institutionen aufzusetzen wäre total sinnvoll. So etwas gibt es aber noch nicht (bzw. wir versuchen es gerade in Karlsruhe). Der Zeitgeist setzt auf immer kürzere Zeitspannen, und Geld wird entsprechend nur begrenzt vergeben, das läuft dieser Idee zuwider.

In punkto Beständigkeit kann ich mir eine Analogie zu technischen und naturwissenschaftlichen Laboren gut vorstellen, die alle eine Laufzeit von vielen Jahrzehnten haben und auch darauf ausgelegt sind. Man müsste also ein Reallabor als gesellschaftswissenschaftliches Labor aufziehen und sagen: Wir haben ein Labor, in dem wir experimentieren, Experimentreihen aufsetzen, wie Nachhaltigkeit funktionieren kann. Welche Lösungen taugen für unsere Zukunft? Die Experimente können dann zeitlich auch sehr begrenzt sein. Das fände ich sehr spannend und ein sehr wirkungsvolles Instrumentarium, wenn es um transformative Nachhaltigkeitsforschung geht. Da muss man dann auch unterscheiden: Was ist das Labor und was ist das Experiment? Das Labor ist das, was bleibt und was das Experiment ermöglicht. Das Experiment ist das zeitlich Begrenzte, das irgendwann auch wieder vorbei ist.

Für mich sind Reallabore auch implizite Bildungseinrichtungen. De facto stoßen wir bei unserer Arbeit zahlreiche Bildungsprozesse an. Allein dadurch, dass wir mit unserem wissenschaftlichen Wissen draußen in der Welt praktisch unterwegs sind und unterschiedliche Akteur*innen zusammenbringen, passieren ganz automatisch tiefgreifende Bildungsprozesse. Da sind Reallabore auch noch ausbaufähig, also diesen Bildungsaspekt noch stärker aufzugreifen. Da steckt viel Potenzial drin.

Bezugnehmend auf Ihre Analogie zum Labor: Ein naturwissenschaftliches Labor hat bestimmte Elemente wie Werkbänke, Abzüge, Reagenzgläser. Was sind die Analogien im Reallabor? Was brauche ich, um ein Reallabor einzurichten?

Reallabore haben auch eine Infrastruktur. Das sind keine Reagenzgläser, aber zunächst einmal haben sie Mitarbeitende. Das ist auch ein wesentlicher Punkt: Kompetenzen erhalten. Auch die Werkstätten und Labore des KIT könnten nicht existieren, wenn Sie jedes Mal, wenn ein Forschungsprojekt fertig ist, die ganze technische Belegschaft austauschen. Personelle Kontinuität ist wichtig, um die Kompetenzen zu erhalten. Die nötigen Kompetenzen liegen – abseits der disziplinären – bei transdisziplinärer Forschung im Bereich Wissenschaftskommunikation, Partizipation und alles Weitere, was wesentlich ist, um an der Schnittstelle Wissenschaft-Gesellschaft zu arbeiten.

Zudem braucht man Grafiker*innen für die Öffentlichkeitsarbeit, sowie Infrastruktur und Lokalitäten, Orte, (Begegnungs-)Räume. Einer der ersten und einer der häufigsten Kommentare, als wir mit unserem Reallabor Quartier Zukunft in die Karlsruher Stadtgesellschaft rausgegangen sind, war: »Kommt zu uns in die Stadt, bleibt nicht in der Uni!« Wir haben dann ein Ladenlokal eröffnet, den sogenannten Zukunftsraum. Das ist so eine Infrastruktur, so eine Laboreinrichtung, die gut und wichtig ist, um verortet zu sein, ein Gesicht und eine Anlaufstelle zu haben. Inzwischen hat sich dieser Zukunftsraum ein Stück weit zum Nachhaltigkeitstreffpunkt in Karlsruhe gemausert. Auch ohne uns treffen sich dort Gruppen. Netzwerke wären noch wichtig. Das ist eine immaterielle Infrastruktur, aber trotzdem, in die Stadtgesellschaft hinein zu diffundieren, zu den Aktivist*innen, zur Stadtverwaltung, zu Unternehmen, zu Schlüsselpersonen – diese Netzwerke zu erhalten, ist sehr hilfreich.

Was sind Kernkompetenzen für die Reallaborarbeit und wie bringt ihr die euren Mitarbeitenden bei?

Transdisziplinäres Forschen, Partizipationsprozesse organisieren, Wissenschaftskommunikation, das sind in der Tat keine Standardkompetenzen, die man im Studium vermittelt bekommt. Auch bei uns selbst war das so und wir haben es teilweise hart lernen müssen. Meine erste Konfrontation mit der Welt da draußen ging total schief. Das war noch vor den Reallaboren. Da hatte ich einen Stand auf dem Marktplatz, mitten in Karlsruhe, mitten im Alltag und wollte erzählen, was das KIT alles zu Nachhaltigkeit macht, und niemand hat mich verstanden. Ich musste das erst mühsam lernen, dass man eine ganz andere Sprache sprechen muss. Das ist tatsächlich eine Kompetenz, die man erlangen muss. Die Sprache der anderen zu verstehen und ein Stück weit zu sprechen, darauf kann man bedingt vorher hinarbeiten. Vieles wird sich aber erst in der Praxis ergeben. Viel ist learning by doing.

Eine wichtige Voraussetzung für Reallaborarbeit ist eine Offenheit anderen Menschen und Ansichten gegenüber. Man muss mit anderen Menschen in Kontakt treten wollen, sonst sollte man nicht in einem Reallabor arbeiten. Und das ist auch etwas, das nicht jedem*r Wissenschaftler*in liegt. Ich glaube, man sollte auch niemanden dazu zwingen oder drängen, transformative Nachhaltigkeitsforschung zu betreiben. Das ist den Leuten vorbehalten, die das möchten. Da gibt es auch keine Wertung. Das Bild mit dem Elfenbeinturm hat schon etwas für sich. Wenn man im Elfenbeinturm bleiben möchte, dann macht man besser keine Reallaborarbeit. Draußen macht man sich garantiert die Hände und die Füße schmutzig – und landet mitunter in konfliktären Situationen.

Mit Reallaborarbeit wird man auch immer ins Politische gezogen. Nicht im Sinne von Parteipolitik, aber wenn man da draußen mit Reallaboren etwas gesellschaftlich gestalten will, dann wird man politisiert. Man kommt nicht drum rum. Das ist für Wissenschaftler*innen doch eher ungewöhnlich. Und damit muss man zurechtkommen. Das sagt man den Forscher*innen am besten, bevor sie da einsteigen. Wenn sie rausgehen und Richtung Nachhaltigkeit etwas ändern wollen, dann wird es politisch. Das muss man auch mögen oder man muss es zumindest aushalten können.

Welche Rolle spielt Moderation für Reallaborprozesse?

In einem Reallabor ist man ein Stück weit Moderator*in zwischen unterschiedlichen Sprachen, Denksystemen, Kulturen, Interessensgruppen, da sitzt man im Zweifelsfall dazwischen. Das ist hochspannend, muss man aber auch ein Stück weit können. Es ist gut, wenn man Leute im Reallabor hat, die diese Brücken spannen können. Ich benutze gerne das Bild, dass die Lieblingsdisziplin von Reallaborant*innen der Spagat ist, also eine menschliche Brücke zu bauen zwischen dem einen und dem anderen. Das ist auch sehr fruchtbar für einen selber. Man lernt dadurch sehr viel und bleibt fit.

Die Moderation geht dann im Zweifelsfall auch mal in eine Mediation über, wenn man Pech hat. Es kann eben auch zu Konflikten kommen, und dann muss man schauen, wie man damit zurechtkommt. Das kann auch sehr fruchtbar sein, wenn man einen guten Umgang findet. Das ist dann aber die hohe Kunst. Hier würde ich jedem Reallabor empfehlen, jemanden dabei zu haben, der*die sich in Mediation auskennt und mit solchen Fällen, wenn sie auftreten, umgehen kann.

Wie gelingt Ihrer Erfahrung nach echte Partizipation?

Was uns geholfen hat, war authentisch und konkret zu sein. Immer wenn es konkret wird, erreicht man Leute. Was generell eine spannende Frage ist: Wie gelingt Partizipation mit partizipationsfernen Gruppen? Das gelingt bei uns, indem es praktisch wird, also wenn wir Möbelbauworkshops gemacht haben, Reparaturcafés oder eine Kleidertauschparty. Damit erreicht man nochmal andere Menschen – und kann sie mit ins Boot holen.

Wann ist Partizipation nicht sinnvoll?

Partizipation ist nicht sinnvoll, wenn man es übertreibt, wenn man also Menschen mit Arbeit überlädt, die sie rein zeitlich gar nicht leisten können oder wollen. Zudem sehe ich durchaus noch einen Unterschied zwischen Expert*innen- und Laienmeinung. Da würde ich die Wissenschaft auch abseits von Reallaboren hochhalten wollen und sagen: Es gibt Wissenschaftler*innen, die sich in manchen Bereichen einfach besser auskennen. Das würde ich nicht völlig egalisieren in dem Sinne, dass man Expert*innen- mit Laienmeinungen gleichsetzt. Von daher macht Partizipation auch nicht in jeder Expert*innenfrage Sinn.

Sind Sie in Ihrer Arbeit auf Grenzen von Reallaboren gestoßen?

Die eine Grenze ist die des Konkreten. In Reallaboren tut man etwas Bestimmtes und ist zunächst nicht im Abstrakten. Insofern ist die wissenschaftliche Aussagekraft von Reallaboren begrenzt. Reallabore betreiben in der Regel Fallstudien, was nicht gegen die Reallabore spricht, sondern dafür, Reallabore besser aufzustellen, eben als Labore, die mehr Experimente machen können, damit man vergleichen kann, oder Reallabore untereinander zusammenzuschließen, um die Forschung vergleichbar zu machen. Eine weitere Grenze zeigt sich auf persönlicher Ebene: Reallaborarbeit ist unter den momentan herrschenden wissenschaftlichen Arbeitsbedingungen eine Doppelbelastung zwischen wissenschaftlicher Tätigkeit und gesellschaftlicher Gestaltung. Man muss also darauf achten, sich damit nicht zu überlasten.

Was möchten Sie jungen Menschen mit auf den Weg geben?

Folgt auf jeden Fall eurem Herzen, das ist wichtig. Gerade als Wissenschaftler*in ist es wichtig, dem Herzen zu folgen – und es zu kennen –, auch wenn es sich vielleicht ein bisschen zu widersprechen scheint. Bleibt im Denken und im Wahrnehmen offen für die Welt da draußen. Das ist als Wissenschaftler*in manchmal schwierig, weil man oft von den Theorien eingeengt und von einer überbordenden Analytik von Leben und Alltag entfremdet wird. Gute Wissenschaftler*innen bleiben offen für die Zusammenhänge und das Leben da draußen. Das sollten gerade Leute, die in Richtung transformative Nachhaltigkeitsforschung gehen wollen, beherzigen – auch damit man nicht die Bodenhaftung verliert

Interview: Mai 2020