Im Gespräch mit

Felix Ekardt

Gründer und Leiter der Forschungsstelle Nachhaltigkeit und Klimapolitik in Leipzig und Berlin

Lieber Felix, was ist Dein Verständnis von transformativer Wissenschaft?

Ich verwende den Begriff transformative Wissenschaft gar nicht, weil damit meines Erachtens diverse Missverständnisse verbunden sind. Wissenschaft als solche ist ein gesellschaftliches System, welches sich der methodengeleiteten, unvoreingenommenen, zweckfreien Wahrheitssuche widmet, soweit es um Fakten geht, und der Gerechtigkeitssuche widmet, soweit es um Normen geht. Transformation ist ein sehr weiter Begriff, der generell den Übergang von einem Zustand zu einem anderen Zustand beschreibt. Häufig wird unter transformativer Wissenschaft verstanden, dass man spezifisch einen eigenen normativen Standpunkt mit Wissenschaft verbindet.

Nach meinem Verständnis ist Transformationsforschung etwas Deskriptives: Wenn man Transformation erforscht, dann erfordert es nicht notwendigerweise einen normativen Standpunkt dazu. Man kann generell erforschen, unter welchen Bedingungen sich A nach B entwickelt, egal, ob man nun B besonders begrüßt oder vielleicht sogar bedauert. Das ist eine davon getrennte Frage, ob dieses B normativ begrüßenswert ist, und ob man überhaupt normative Fragen objektiv entscheiden kann. Erhebliche Teile der Diskussion über transformative Wissenschaft, die gerade stattfinden, rühren diese verschiedenen Fragen, über die wir hier gerade reden, für meinen Geschmack ein bisschen zusammen.

Felix Ekardt ist Jurist, Philosoph und Soziologe. Er ist Gründer und Leiter der Forschungsstelle Nachhaltigkeit und Klimapolitik in Leipzig und Berlin sowie Professor für Öffentliches Recht und Rechtsphilosophie an der Universität Rostock. Seine Forschungsschwerpunkte sind Recht, Ethik, Governance und Transformationsbedingungen der Nachhaltigkeit.

Entspricht das der von Uwe Schneidewind und anderen geprägten Unterscheidung von Transformationsforschung und transformativer Wissenschaft?

Wenn man sagen will, ob ein Zustand, den man anstrebt, erstrebenswert ist, dann ist man in einer Diskussion, die den methodischen Anforderungen von Ethik, Recht, praktischer Theologie oder normativer Politikwissenschaft unterliegt. Und dann geht es darum, ob bestimmte Zustände gesollt sind. Das ist in jedem Fall eine andere Frage als die Frage danach, was die empirischen Bedingungen des Wandels sind. Egal, wie ich die Begriffe wähle: Es können nicht zwei Fragen sein, die zu einer werden. Es sind zwei getrennte Fragestellungen. Und von diesen Fragen einerseits nach den empirischen Bedingungen von Wandel, und der Frage nach der normativen Rechtfertigbarkeit bestimmter Ziele/Zustände nochmal zu trennen, ist die ebenfalls empirische Frage nach Mitteln für einen Wandel. Auch die kann ich untersuchen, ohne selber ein Statement zu dem normativen Ziel abzugeben. Das sind ganz basale erkenntnistheoretische Unterscheidungen und ein großes Problem von Teilen der Nachhaltigkeitsforschung ist, dass sie in ihrem Bemühen, eine explizit neue Disziplin zu erfinden, das Rad manchmal ein bisschen neu erfinden will und dabei hinter erreichte Erkenntnisstände zurückfällt.

In Deinem GAIA-Artikel Nachhaltigkeitsforschung und Erkenntnistheorie. Auslassungen der Transformationsdebatte schreibst du, dass es falsch ist, zu sagen, dass Nachhaltigkeitsforschung per se normativ ist. Kannst du diesen Gedanken ausführen?

Es gibt einen Großteil von Nachhaltigkeitsforschung, der nicht normativ ist. Wenn jemand Klimatologie oder Meteorologie betreibt, ist das erst einmal empirische Nachhaltigkeitsforschung. Genauso ist es empirisch, wenn jemand Politikinstrumente auf ihre Effektivität, gemessen an als richtig vorausgesetzten Zielen, hin erforscht. Oder wenn jemand empirisch die Bedingungen von Wandel erforscht. Bei Max Weber geht es klassisch darum, was die Bedingungen für die Genese von Kapitalismus sind. Darüber kann ich nachdenken, ohne dass ich Kapitalismus gut oder schlecht finde. Wenn man sich dagegen die Frage stellt »Ist die Weltgesellschaft verpflichtet, dafür zu sorgen, dass es nicht nur einem Teil der Weltbevölkerung gut geht, sondern allen?«, dann geht es um das normative Nachhaltigkeitsideal, so zu leben, dass es dauerhaft und global durchhaltbar ist. Ich kann nicht empirisch beobachten, ob das wahr ist, sondern ich kann nur normativ fragen, ob es richtig ist.

Du schreibst auch, dass normative Aussagen oft – fälschlicherweise – mit Subjektivität gleichgesetzt werden. Kannst du ein Beispiel geben für eine normative Aussage, die objektiv belegbar ist?

Im alltäglichen Sprachgebrauch sagt man oft: Fakten sind objektiv, Normen sind subjektiv. Das ist in mehrfacher Hinsicht nicht sehr glücklich. Fangen wir zunächst bei den Fakten an. Ein Fakt ist gegeben, wenn empirisch beobachtbare Zustände vorliegen. Fakten sind wahr, wenn die Aussage über sie und der Zustand der Außenwelt übereinstimmen. Und objektiv meint, dass etwas unabhängig von einer bestimmten Beobachtungsposition als zutreffend erkannt werden kann. Wir können alle möglichen Aussagen über die Welt treffen, die wir als objektiv wahr bezeichnen würden, insbesondere solche Aussagen, die ziemlich einfach sind. Zum Beispiel: »Ich sitze hier gerade vor einem Computer.« Es gibt aber auch Aussagen über die empirische Welt, die nicht so gut belegbar sind. Zum Beispiel kann man nicht genau sagen, wie viele Sterne es im Universum gibt. Das sind also Faktenfragen, auf die ich aber, wenn ich um eine objektive Antwort gebeten werde, im Grunde nur sagen kann: Das ist nach gegenwärtigem Erkenntnisstand nicht vollständig beantwortbar. Ich kann also anfangen, darüber subjektive Vermutungen zu äußern. Das heißt, man kann, bezogen auf Fakten, in einer Situation sein, wo man eine objektive Aussage treffen kann oder wo irgendjemand zwar eine objektive Aussage treffen kann, man selber aber nicht, oder wo überhaupt niemand eine objektive Aussage treffen kann. Die Anzahl der Sterne im Universum ist aber keineswegs eine Wertung. Eine Wertung ist eine Aussage darüber, dass etwas wünschenswert ist. Es ist mit Sicherheit keine besondere Anzahl von Sternen im Universum wünschenswert.

Was Normen angeht, kann man viele alltägliche Beispiele bilden: Ich mag kurze Haare, manche Leute mögen lange Haare. Das ist eine Form von Bewertung, die erstmal wenig objektiv erscheint. Das Grundproblem ist, wenn man das steigert zu der Aussage, dass normative Aussagen generell nur subjektiv sein können. Dann verwickelt man sich in einen logischen Widerspruch, weil man mit Anspruch auf Objektivität behauptet, dass alles nur subjektiv ist, und das ist logisch nicht möglich. Deswegen ist die Möglichkeit von Objektivität im Bereich der Normativität logisch nicht bestreitbar. Jetzt kann man fragen: Was ist denn nun objektiv richtig? Man sagt oft richtig im Unterschied zu wahr, um kenntlich zu machen, dass man über Normen redet und nicht über Fakten. Dem kann man sich auf eine ähnliche Weise annähern, wie man sich der Möglichkeit von Objektivität annähert. Man kann es im Prinzip erstmal nicht genau sagen, was richtig ist. Aber in dem Moment, wo man anfängt, darüber zu streiten, setzt man logisch bestimmte Dinge voraus. Zum Beispiel, dass alle, die das lesen, was ich sage, darauf antworten und widersprechen dürfen. So gesehen kann man aus dem unausweichlichen Streit über richtig und falsch nach Meinung vieler Philosoph*innen herleiten, dass es eben das geben muss, was wir gemeinhin als Menschenrechte und Demokratie kennen.

Genau wie bei Fakten kann man jetzt aber die Frage stellen, wie weit Objektivität bei Normen reicht. Man kann einerseits feststellen: Es gibt viele private Fragen, auf die man aus den Grundlagen der Demokratie keine Antwort findet, also ob man lange oder kurze Haare mögen sollte. Philosoph*innen nennen das die Fragen des guten Lebens, im Gegensatz zu den Fragen der Gerechtigkeit. Die kann tatsächlich, so ist es auch im liberalen Staat im Allgemeinen geregelt, jede*r für sich selber beantworten. Und man kann noch eine weitere Grenze der Objektivität erkennen, nämlich, dass alle Menschen Rechte auf Freiheit haben. Das sind äußere Grenzen demokratischer Entscheidungen, die man beispielsweise vor Verfassungsgerichten einfordern könnte. Das sind die Grenzen der Objektivität. Innerhalb dessen kann man subjektiv ganz unterschiedliche Dinge meinen. Und genau dafür haben wir die Demokratie.

Welche Rolle spielt Konstruktivismus in dieser Diskussion?

Konstruktivismus kann unterschiedliche Dinge meinen. Es gibt erst mal grundsätzlich bei jeder Fakt- und jeder Normerkenntnis einen Fallibilismusvorbehalt, das heißt jede Erkenntnis ist immer unter dem Vorbehalt besserer späterer Erkenntnis zu formulieren. Das nächste ist der soziologische Konstruktivismus, der zu einer empirischen Aussage sagen würde. Philosophisch gesehen ist Objektivität bei Fakten und Normen natürlich möglich, aber wir Menschen haben große Schwierigkeiten, dort hinzukommen, weil wir unseren Verengungen aus Kindheit und Genen und gesellschaftlichen Vorurteilen und Anderem unterliegen. Genau das ist ein wesentlicher Grund, warum wir gar nicht umhinkönnen, darüber zu streiten, was objektiv wahr und objektiv richtig ist.

Wo werden diese begrifflichen Unterscheidungen praktisch relevant im Kontext des Nachhaltigkeitsdiskurses?

Ich habe den GAIA-Artikel damals geschrieben, weil es aus den Naturwissenschaften heraus seit Jahrzehnten immer diese Diskussion über die gesellschaftliche Verantwortung der Wissenschaft (wobei dann auch schnell Wissenschaft mit Naturwissenschaft gleichgesetzt wird) gibt, die auch jetzt aktuell viel geführt wird. Darunter wird verstanden, dass aufrechte Wissenschaftler*innen mit ihren empirischen Ergebnissen eine bestimmte moralische Verpflichtung haben. Und dann gibt es gleichzeitig andere, die das reflexhaft bestreiten. Dieser Diskurs verlängert sich gerade in die Diskussion über Nachhaltigkeitsforschung hinein. Mein Problem ist, dass ich mich keiner der jeweiligen Positionen anschließen kann, weil sie meines Erachtens alle bestimmte Vorannahmen machen, die so nicht zutreffend sind, nämlich, dass Wissenschaft nur empirisch ist, aber nicht normativ. Außerdem geht dieser Diskurs ein Stück weit davon aus, dass es Aufgabe der Naturwissenschaften wäre, normative Ideale zu begründen. Dafür haben wir eigene Disziplinen. Da darf gerne jede*r mitdiskutieren, aber dann sollte er*sie das Argumentationsniveau von Philosoph*innen, Jurist*innen und Theolog*innen möglichst nicht unterbieten. Ich bin überhaupt nicht disziplinengläubig. Ich sage nur, wenn man über bestimmte Fragen diskutiert, sollte man den erreichten Erkenntnisstand dazu zur Kenntnis nehmen. Und dann kann man gerne anfangen, den umfassend zu widerlegen. Aber man sollte ihn nicht schlicht nicht kennen.

Wie würdest du die Frage nach der gesellschaftlichen Verantwortung der Wissenschaft beantworten? Gibt es die überhaupt?

Die institutionelle Aufgabe von Wissenschaft ist es, die objektive Wahrheit beziehungsweise objektive Gerechtigkeit zu finden und das an Erkenntnissen dazu zu liefern, was lieferbar ist. Das ist die gesellschaftliche Aufgabe von Wissenschaft und wenn Wissenschaftler*innen darüber hinaus meinen, dass sie im demokratischen Entscheidungsprozess eine bestimmte Rolle übernehmen wollen, bietet die demokratische Gesellschaft ihnen diese Möglichkeit. Sie können sich als Abgeordnete zur Wahl stellen. Sie können in eine Partei eintreten, sie können in einen Umweltverband eintreten, sie können auf Demonstrationen gehen, sie können Podcasts betreiben, Youtube-Channels betreiben, und da alles von sich geben, was sie gerne möchten. Das ist ihnen unbenommen. Aber das verleiht ihren wissenschaftlichen Erkenntnissen keine höhere Weihe. Jenseits dessen kann ich tatsächlich mit dieser Rede von der gesellschaftlichen Verantwortung nicht viel anfangen, weil das eigentlich fast immer darauf hinausläuft, dass irgendwelche Leute genötigt werden sollen, sich zu Fragen zu äußern, von denen sie objektiv keine Ahnung haben. Also wenn beispielsweise ein*e Klimatolog*in quasi genötigt wird, etwas über Ökosteuern zu sagen, ist das nicht seine*ihre Expertise. Man muss aber an der Stelle sagen, dass Politiker*innen, oder auch bei Einzelfallentscheidungen Behördenvertreter*innen und Richter*innen, es manchmal ganz gerne haben, wenn Naturwissenschaftler*innen ihnen die Entscheidung abnehmen.

Du bist der Meinung, dass Nachhaltigkeit nicht als normative Basis taugt, sondern nur Freiheit und grundlegende Menschenrechte. Wieso?

Wir können natürlich sagen, dass wir, besonders in den westlichen Ländern und in den Oberschichten der Schwellenländer, nicht besonders nachhaltig leben im Sinne einer relativ generellen, aber durchaus anspruchsvollen Nachhaltigkeitsdefinition, nämlich, dass man so leben und wirtschaften soll, dass es auf Dauer allen global gut geht. Das ist wahrscheinlich auch richtig, in dieser sehr allgemeinen Form. Wenn man jetzt aber detailliert wissen wollte, ob einzelne Unternehmen oder einzelne Gesetze nachhaltig sind, dann stößt man schnell auf das Problem, dass diese allgemeine Nachhaltigkeitsdefinition nicht hinreichend konturenscharf ist, weil es bestimmte Zielkonflikte gibt, meinetwegen zwischen Klima- und Biodiversitätsschutz. Da gibt es Synergien, weil die Treiber häufig die gleichen sind, aber es gibt auch Spannungsverhältnisse.

Insofern gehe ich in meiner Arbeit zuerst auf die Frage zurück: Inwieweit kann ich normative Fragen objektiv entscheiden? Da kann man konstatieren, dass es Rechte auf Freiheit gibt, die sich allerdings bei Nachhaltigkeitsfragen in einer Abwägungslage befinden, weil es einerseits das Recht auf die elementaren Freiheitsvoraussetzungen neben Gesundheit und Existenzminimum gibt, gleichzeitig aber auch das Recht auf Freiheit der Konsument*innen und Unternehmen, viel zu kaufen, viel zu produzieren und so weiter. Wir haben im Grundsatz erst einmal eine Abwägungslage, die die demokratische Mehrheit unterschiedlich ausfüllen kann. Jetzt gibt es aber gewisse äußere Grenzen der Abwägung. Eine davon ist, dass man nicht so abwägen kann, dass man die physischen Grundlagen künftigen Abwägens zum Einsturz bringt. Das spielt eine zentrale Rolle bei unserer Klimaklage vor dem Bundesverfassungsgericht, die wir als BUND gemeinsam mit anderen eingereicht haben. Das wäre eine ziemlich harte Grenze für die Klimapolitik, für die Biodiversitätspolitik und so weiter.

Nach einer einzelnen Handlung oder nach einer einzelnen Unternehmensperformance zu fragen bleibt, egal, ob ich den ganz allgemeinen Nachhaltigkeitsbegriff oder so etwas, wie ich gerade skizziert habe, zu nutzen versuche, schwierig. Das hängt damit zusammen, dass wir es beim Nachhaltigkeitsproblem sehr häufig mit globalen Problemen zu tun haben. Und es ist einfach nicht objektiv ableitbar, selbst wenn ich sage, wir müssen weltweit die Biodiversitätsverluste stoppen und umkehren, was das jetzt genau für dich oder mich bedeuten wird. Das ist auf einzelne Akteur*innen sehr schwer herunterzubrechen.

Was sind deiner Meinung nach blinde Flecken im Nachhaltigkeitsdiskurs?

Zum einen muss man bei den zu bearbeitenden Sektoren darauf achten, dass der Nachhaltigkeitsdiskurs nicht identisch mit dem Klimadiskurs ist. Es gibt eine ganze Reihe weiterer Herausforderungen, die weniger offensichtlich, aber ähnlich dringend sind. An einigen Stellen könnten sie sogar dringender sein, wie zum Beispiel die zunehmende Verknappung von Trinkwasser. Das heißt, wir dürfen keine Themenbereiche auslassen. Dann sollten wir aufpassen, dass wir gerade jetzt, nach der Corona-Krise, nicht in den Chor der Renationalisierung einstimmen. Politik wird zunehmend wieder als nationale Aufgabe begriffen. Es ist essenziell nötig, dass Nachhaltigkeitsprobleme transnational gelöst werden. Ich erwarte von der Bundesregierung, dass sie auf EU-Ebene sagt: Wir wollen null fossile Brennstoffe spätestens 2040, besser noch früher. Der dritte blinde Fleck: Wir sollten stärker zur Kenntnis nehmen, dass viele Nachhaltigkeitsprobleme ähnliche Treiber haben. Da sind die fossilen Brennstoffe, die Tierhaltung und die Pestizide ganz vorne dabei. Wenn man bei diesen Noxen konsequent eine Cap-Null-Politik machen würde, also zumindest bei fossilen Brennstoffen und Pestiziden (bei Tieren aus diversen, auch biodiversitätspolitischen Gründen eher nicht ganz null), dann würde man sehr viel weiter kommen.

Interview: Mai 2020