»Langsam wächst in der Forschungslandschaft die Nachfrage nach transdisziplinären Arbeiten«

ORTWIN RENN

Wissenschaftlicher Direktor am Institut für Transformative Nachhaltigkeitsforschung (IASS) in Potsdam

Lieber Herr Renn, worum geht es bei Transformativer Wissenschaft?

Mit der Transformativen Wissenschaft versuchen wir Wissen bereitzustellen, das die Akteur*innen benötigen, um erwünschte Transformationen voranzubringen. Das ist teilweise auf Implementationswissen (Wie komme ich vom Ist- zum Sollzustand?) und teilweise auf Prozesswissen (Wie kann ich multiple Akteur*innen hier zum gemeinsamen Handeln bewegen?) bezogen. Beides stellt für Transformationen unabdingbare Voraussetzungen dar. Transformationen sind wie ein Konzert, und jede*r Musiker*in muss etwas zu dem Konzert beitragen. Die Instrumente müssen natürlich insgesamt aufeinander abgestimmt sein, aber trotzdem bringt jede*r seine*ihre Kompetenz, aber auch das eigene Kalorit in das Konzert ein. Die Wissenschaft kann dabei drei Funktionen erfüllen: Einerseits kann sie evidenzbasiertes Systemwissen einbringen. Zweitens kann sie Orientierungswissen schaffen. Und das dritte ist das Transformationswissen, das besonders stark für die Transformative Wissenschaft von Bedeutung ist, nämlich: Wie komme ich von A nach B und welche Prozesse helfen mir dabei? Ich nenne das auch Katalytisches Wissen, also ein Wissen, das hilft, diese Prozesse der Transformation zeit- und problemgerecht durchzuführen.

 

Wie grenzen Sie Transdisziplinarität davon ab?

Für mich ist Transdisziplinarität eher eine methodische Frage. Transformation ist das Ziel und Transdisziplinarität ist eine der wichtigen Methoden, die für diese Transformationswissenschaft besonders geeignet ist. Transformation kann auch klassische Wissenschaft erfordern. Ich muss zum Beispiel wissen, welcher CO2-Ausstoß welche Unterschiede im Temperaturniveau bewirkt. Das ist nicht transdisziplinär, auch nicht interdisziplinär, sondern basale Atmosphärenwissenschaft. Diese zutiefst disziplinäre Ausrichtung ist für den Diskurs als Input außerordentlich bedeutsam. Transdisziplinarität kommt erst ins Spiel, wenn die Transformation tatsächlich auch das Implementations- und Prozesswissen mit einbezieht. Transdisziplinärer Methodik gelingt es, unterschiedliche Wissenstypen so miteinander zu verbinden, dass dabei ein integrativer Mehrwert entstehen kann.

Ortwin Renn ist wissenschaftlicher Direktor am Institut für Transformative Nachhaltigkeitsforschung (IASS) in Potsdam (Profil) und Inhaber des Lehrstuhls Technik- und Umweltsoziologie an der Universität Stuttgart. Sein Ziel ist es daran mitzuwirken, das IASS als ein weltweit anerkanntes Forschungszentrum für transdisziplinäre Nachhaltigkeitsforschung zu verankern. Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählen Risikoforschung, transdisziplinäre Methoden, Partizipationsforschung und Technikfolgenabschätzung. [Foto: ©Lotte Ostermann]

Was halten Sie im Hinblick auf Ihre langjährige Erfahrung mit partzipativen Prozessen für elementar für das Gelingen von Partizipation?

Für mich ist es wichtig, genau zu differenzieren, welche Beiträge von welchen Gruppen besonders bedeutsam sind und wie wir sie zusammenfügen können. Das Schlimmste ist, wenn Systemwissen von denen kommt, die nur eine anekdotische Sichtweise auf die Welt haben, oder wenn Erfahrungswissen von denen kommt, die keine Erfahrung haben. Das ergibt natürlich keinen Sinn. Daher ist es wichtig, zu reflektieren: Was können welche Gruppen sinnvoll wozu beitragen, um zu einer gemeinwohlorientierten Lösung zu kommen?

Zweitens differenzieren wir bei Partizipationsstrukturen immer zwischen Wahrheitsansprüchen, Interessen, Werten und Präferenzen. Diese vier Kategorien sind wichtig, und sie meinen nicht das Gleiche. Manchmal laufen sie in der Literatur alle unter Wissen, aber dann wird der Wissensbegriff inflationär genutzt. Es gibt Wahrheitsansprüche, beispielsweise in Fragen nach kausalen Zusammenhängen, die man idealerweise auch belegen muss. Das ist meist die Stärke der Wissenschaft. Aber in Einzelfallfragen, wie wir sie bei Reallaboren oft haben, ist auch das Erfahrungswissen sehr wichtig. Dazu treten Interessen, also Bewertungen nach dem Maßstab des eigenen Nutzengewinns oder -verlusts, die auch legitim sind, aber offengelegt werden müssen. Interessen müssen sich im Diskurs mit anderem dem Test des Gemeinwohls unterziehen können. Als drittes kommen die Werte, also Maßstäbe, um Handlungen oder Zustände als moralisch gut oder schlecht zu bewerten. Die Maßstäbe dazu sind kontrovers und divers in einer pluralen Wertegesellschaft. Die Frage ist: Gibt es gemeinsame Werte? Gibt es unterschiedliche Wertvorstellungen und wie können wir Werte priorisieren, wenn sie im Konflikt zueinander stehen? Schließlich stoßen wir noch auf Präferenzen, also dass Menschen eine Sache einfach für sich selber besser finden als eine andere. Lieber in den Bergen Ferien erleben als am Strand oder umgekehrt. Präferenzen sind nicht mehr intersubjektiv begründbar. Da muss man abstimmen. Dann ist es besser, 51 Prozent sind glücklich als 49 Prozent.

Diese Differenzierung in die vier Kategorien ist für mich sehr hilfreich, weil man dann während der Verhandlungen und Diskussionen nachfragen kann: Haben wir hier Probleme mit den Wahrheitsansprüchen? Also gibt es unterschiedliche Ansichten über Fakten? Wenn das der Fall ist, muss man versuchen, diese durch joint fact finding oder ähnliche Methoden auszuräumen. Bei den Interessen ist es wichtig zu sagen, dass es keine illegitimen Interessen gibt, außer wenn sie verfassungswidrig sind. Ansonsten stellt sich die Frage, wie kompatibel sie mit dem Gemeinwohl sind. Das ist eine schwierige Diskussion, die oft keine Lösung im Sinne von win-win Optionen (alle Interessen werden bedient) hervorbringt. Bei den Werten wenden wir Verfahren wie die Wertbaumanalyse an, um herauszufinden: Was sind unsere gemeinsamen Werte? Wie wollen wir diese gewichten? Das ist ein wichtiger Deliberationsgegenstand. Und wenn es am Ende nur noch um Präferenzen geht, dann kann man auch abstimmen.

»Wie können diese transformativen, diese partizipativen Verfahren in den politischen Alltag der politischen Entscheidungsorgane integriert werden?«

Was ist Ihr Tipp, um eine gemeinsame Sprache zwischen Wissenschaft und Praxisakteur*innen zu finden?

Entscheidend ist, eine Form von Semantik zu wählen, bei denen alle beteiligten Parteien wenig emotionale Rucksäcke vor sich hertragen. Ich habe immer wieder gemerkt, dass bestimmte Begriffe schon vergiftet sind, bevor die Diskussion überhaupt begonnen hat. Daher versuche ich immer, Begriffe zu wählen, die für alle Seiten nicht belastet sind. Manchmal muss ich diese auch neu schöpfen oder erfinden. Ein Beispiel: Ich war einmal in einem Konflikt der EU zwischen Fischerei und Umweltschutzgruppen engagiert. Da ging es um den Zustand der Meere. Worte wie Überfischung waren dabei Kampfworte, bei denen die Fischer sofort an die Decke stiegen. Wir haben uns dann geeinigt auf need for rejuvenation, was in der Sache das gleiche ist. Symbolik ist im Diskurs sehr wichtig. Der Begriff rejuvenation war noch jungfräulich in diesem Kontext; alle konnten sich darauf einigen, weil er noch nicht von der einen oder anderen Seite besetzt war. Alle hatten zwar den Eindruck, dass zu viel gefischt wird, aber es durfte nicht so genannt werden. Rejuvenation hörte sich sehr positiv an, und dann konnten wir auch andere Begriffe wie no-take zone einführen, was vorher nicht denkbar war. Das war für mich ein erhellendes Erlebnis, wie wichtig es sein kann, Dinge semantisch umzubenennen, sodass sie nicht mehr emotional belastet sind. Dann wächst auch viel schneller die Bereitschaft, über Dinge zu reden, die weh tun.

 

Was sind für Sie blinde Flecken im Diskurs um Transformative Wissenschaft und Transdisziplinarität?

Ein wesentlicher Punkt ist die Frage, wie diese transformativen, diese partizipativen Verfahren in den politischen Alltag der politischen Entscheidungsorgane integriert werden können. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie, wo solche partizipativen Verfahren immer informell sind und am Ende Empfehlungen an legitimierte Gremien liefern. Die Frage ist nun: Was passiert mit diesen Empfehlungen? Wie können wir sicher sein, dass diese Empfehlungen dann auch politisch wirksam werden? Wir wollen natürlich kein imperatives Mandat, aber umgekehrt macht es auch keinen Sinn, wenn Bürger*innen bei einem Partizipationsverfahren – überspitzt gesagt – zu einem Glas Sekt eingeladen werden und man danach nie wieder etwas von den Empfehlungen zu hören bekommt. Für diese Anknüpfungsproblematik oder Anschlussfähigkeit brauchen wir noch mehr und bessere Forschung. Wo ist dieser Brückenschlag gut gelungen? Wo ist das weniger gut gelungen? Woran liegt das?

Ein Punkt, der für mich immer deutlicher wird, ist, dass es vor allem bei uns in Deutschland selten auf eine*n einzige*n Entscheidungsträger*in herausläuft. Durch unsere föderale Struktur kommen immer viele Gremien ins Spiel, die Kommunen, die Kreise, die Länder, der Bund, dann die verschiedenen ministeriellen Häuser mit ihren nachgeordneten Behörden und andere Gebietskörperschaften. Man weiß oft gar nicht, an wen die Empfehlungen eigentlich gehen sollen. Der Prozess hat so viele Akteur*innen, dass es ganz schwierig ist, alle zu integrieren. Und den*die jeweils zuständige*n Ansprechpartner*in zu finden. Dabei merkt man auch, wie routinisiert Politik abläuft. Ein einmal eingeschlagener Weg ist oft kaum mehr aufzuhalten, weil es einfach die Routinen so festlegen. Das ist auch ein Problem bei partizipativen Verfahren. Selbst, wenn Empfehlungen von Politiker*innen gewünscht sind, stoßen auch sie gegen Mauern, etwa in der Bürokratie, oder bleiben im Dschungel der föderalen Strukturen stecken.

»Transdisziplinär zu arbeiten ist nicht mehr so frustrierend wie früher, die Situation hat sich tatsächlich geändert.«

Was würden Sie jungen Menschen empfehlen, die sich beruflich in Richtung Transformative Wissenschaft orientieren wollen?

Ich rate eigentlich allen, dass sie in einer Ausgangsdisziplin auch wirklich sattelfest sein sollten. Ich merke, dass Generalist*innen, die über alles etwas, aber über nichts wirklich tiefgehend forschen können, zum einen oft Schwierigkeiten haben, sich beruflich weiter zu verankern, und sich zum anderen manchmal nicht erden können. Ich würde also allen raten, sich zu fragen: Für welche Art von Forschung brennt mein Herz? Dort sollte man sich dann inhaltlich verankern, zum Beispiel durch eine Promotion. Da kann man sich ausdehnen, erst mal interdisziplinäre Erfahrungen sammeln, und dann auch transdisziplinäre Ansätze lernen und umsetzen. Aber es sollte eine gewisse Verankerung in einem Fach vorhanden sein, um in der Wissenschaftsgesellschaft anerkannt zu werden, aber auch um die Tiefe eines komplexen Sachverhalts mal in großer Differenziertheit zu erfahren.

Nachdem man sich auf ein spezifisches Gebiet hin orientiert hat, ist es aber wichtig, nicht dort stehen zu bleiben. Zunächst sollte man sich fragen: Was können die anderen Wissenschaften zu diesem Thema beitragen? Und welche anderen Gruppierungen der Gesellschaft haben dazu Interessen oder Werte? Welche Probleme ergeben sich, die andere Formen von Wissen notwendig machen? Und dann erweitere ich meine Arbeit in dem Feld, in dem ich mich selbst wohl fühle. Das gilt selbst, wenn ich in der Moderation tätig bin: Eine Moderation sollte neutral sein, aber sie muss schon darüber Bescheid wissen, worüber die Leute reden. Nur Kommunikationskompetenz ist nicht ausreichend! Deshalb ist es auch schwierig, diese Moderationsrolle nur auf professionelle Moderator*innen abzuwälzen. Das ist in manchen Fällen ok. Wenn es aber um komplexe Themen wie nachhaltige Landwirtschaft geht, muss das jemand moderieren, der*die wirklich die Inhalte kennt und im Fach zu Hause ist, um sofort zu merken, ob jemand wirklich wissensbasiert argumentiert, Ideologien verbreitet oder Gemeinplätze von sich gibt.

 

Wie gehe ich als junger Mensch mit dem Dilemma um, dass ich viel publizieren muss, um mich, wie Sie es empfehlen, in einer Disziplin zu verankern, während transdisziplinäre Arbeit sehr zeitaufwändig ist und weniger Publikationen hervorbringt?

Woran Sie am Anfang Ihrer Karriere wenig ändern können, ist, dass unser Reputationssystem in den Hochschulen, und auch in den meisten außeruniversitären Forschungsinstituten, immer noch stark auf Publikationen, Drittmitteln, h-index und Projekterfahrung beruht. Das ist kritisch. Daran arbeiten wir, aber das ist ein zähes Unterfangen. Das kommt auch daher, dass andere Kriterien schwieriger zu objektivieren sind. Was ist Impact? Wie kann man den messen? In Deutschland versuchen verschiedene Gruppen und Gremien, dafür Indikatoren aufzustellen, aber es fehlt noch der zündende Gedanke. Das ist ähnlich wie beim Bruttosozialprodukt in der Wirtschaft. Alle wissen, dass das ein schlechter Indikator ist, aber niemand hat bisher einen wirklich besseren finden können. Es werden wahrscheinlich am Ende auch mehrere Indikatoren sein.

Andererseits gibt es heute, anders als zu meiner Zeit, eine Reihe von Peer-Review Journals, die transdisziplinäre Arbeiten aufnehmen. Und wir haben eine ganze Reihe von Drittmittelgebern, die das fördern wollen. Transdisziplinär zu arbeiten ist nicht mehr so frustrierend wie früher, die Situation hat sich tatsächlich geändert. Langsam wächst auch in der Forschungslandschaft die Nachfrage nach transdisziplinären Studien, und ich kann auch peer-reviewed Artikel mit transdisziplinärer Methodik veröffentlichen.

Transdisziplinäre Arbeit braucht mehr Zeit, also wird sie nicht mit der Quantität aufwarten können, die vielleicht andere vorweisen, die ein Experiment durchführen und das zehnmal mit jeweils anderen Teilergebnissen verkaufen. Das ist bei transdisziplinären Forschungsprojekten nicht möglich. Bei den Berufungsverfahren ist es daher wichtig zu verankern, dass es nicht auf die Quantität, sondern auf die Qualität ankommt. Die Berufungskommission sollte also eher die drei oder vier besten Artikel lesen, damit sie sich ein Bild machen kann: Ist das wirklich wissenschaftlich interessant, bringt das neue Erkenntnisse? Die reine Zahl der Veröffentlichungen ist kein guter Indikator für inhaltliche Qualität und Originalität.

»Wissenschaft hat in transdisziplinären Prozessen drei mögliche Rollen: Bereitstellung von Systemwissen, Advocacy Wissen oder katalytischem Prozesswissen.«

Welche Kompetenzen, die in der klassischen wissenschaftlichen Ausbildung nicht gefördert werden, sind wichtig für transdisziplinäre Arbeit? Und wie komme ich als junger Mensch zu diesen Kompetenzen?

Wenn man transdisziplinär arbeiten will, ist es wichtig, dass man gut zuhören kann und gleichzeitig unterschiedliche Gruppierungen so ansprechen kann, dass sie sich verstanden fühlen. Das ist gemeinhin mit Kommunikationskompetenzen verbunden. Das ist nicht das gleiche wie Verhandlungskompetenz, sondern mehr eine Fähigkeit zur Deliberation. Wie schaffe ich es, eine Semantik zu finden, die für alle annehmbar ist? Wie kann ich Konflikte friedlich und konstruktiv austragen? Dafür gibt es natürlich Expert*innen, die das gut können. Aber wenn man in solchen wissenschaftsorientierten Diskursen ist, muss man auch was von der Sache verstehen. Wir brauchen also Personen, die beides können. Sie müssen das, was Menschen dort sagen, fachlich einordnen können, und gleichzeitig eine hohe Deliberationskompetenz mitbringen. Das ist nicht ganz einfach.

Für diejenigen, die das lernen wollen und können, finde ich solche Studiengänge wie den Master Planung und Partizipation in Stuttgart sehr gut. Dort können Leute, die sich in einem anderen Fach bereits gut ausgewiesen haben, Deliberationskompetenz erlangen. Ansonsten gibt es natürlich auch Methodenbücher zur Transdisziplinarität. Allerdings reicht das Lesen allein nicht aus: Deliberationskompetenz muss man üben.

 

Wie ändert sich das Rollenverständnis von Wissenschaftler*innen in transdisziplinären Prozessen? Verschwimmen dort die Grenzen zwischen Aktivismus und Forschung, wenn sich Forscher*innen auch stärker selbst einbringen?

Das ist eine sehr wichtige Frage. Ich sehe drei mögliche Rollen, in welchen Wissenschaftler*innen in solche Prozesse eingebunden sind. Das erste ist das Bereitstellen von Systemwissen. Das ist relativ klassisch und muss auch weitestgehend zweckfrei sein. Da geht es zum Beispiel um Fragen nach Kausalitäten und Funktionalitäten. Die zweite Form ist die Advocacy oder zielgerichtete Wissenschaft. Da habe ich ein Ziel vorgegeben und die Wissenschaft soll dann Strategien finden, wie dieses Ziel mit möglichst wenigen Nebenwirkungen erreicht werden kann. Das Ziel muss ich explizit machen, da es auch viel mit Werten zu tun hat. Etwa Politikoptionen zu entwerfen, die eine klimaneutrale Energieversorgung bis 2050 ermöglichen.

Die dritte Rolle ist katalytisch und prozessorientiert: Welche Prozesse sind geeignet, um Stakeholder*innen zusammenzubringen, damit sie gemeinwohlorientiert, z.B. in Richtung Nachhaltigkeit, agieren können? Da sind Wissenschaftler*innen als Prozessdesigner*innen gefragt und müssen sich aus der inhaltlichen Diskussion heraushalten. Sie agieren hier als Honest Broker. In einem transdisziplinären Prozess kann ich nicht alle drei Rollen gleichzeitig in einer Person erfüllen. Alle drei Rollen sind wichtig, müssen aber von unterschiedlichen Personen oder Teams eingebracht werden Ich kann nicht gleichzeitig und als eine Person Systemwissen, Advocacy Wissen und katalytisches Prozesswissen in den Prozess einspeisen. Insofern ist für mich wichtig, dass ich mir vorab klar mache, in welcher Rolle ich mich in jedem einzelnen Prozess befinde. Dann kann ich komplementär dazu andere Expert*innen suchen, die die anderen Rollen verkörpern können.

 

Herzlichen Dank für das Gespräch!

Interview: Juni 2020

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