»Gesellschaftliche Wirksamkeit und Publizieren ist ein Spannungsfeld für junge Forscher*innen«

ALEXANDRA PALZKILL

Leiterin der Nachwuchsgruppe für sozial-ökologische Forschung UrbanUp

HANS HAAKE

Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Präsidialbereich des Wuppertal Instituts

Foto © Wolf Sondermann

Liebe Alexandra, lieber Hans, was ist Euer Verständnis der Begriffe Transdisziplinarität und Transformative Wissenschaft?

Palzkill Transdisziplinäre Wissenschaft zeichnet sich für mich dadurch aus, dass sie von vornherein realweltliche Probleme nicht nur mitdenkt, sondern darin ihren Ursprung nimmt. Wissenschaft wird nicht theoretisch abgeleitet, sondern ein Praxisproblem wird in den Fokus gestellt und mit unterschiedlichen Disziplinen und der Praxis untersucht. Dabei nimmt man das Praxiswissen wirklich ernst und versucht, diese Wissensformen zu integrieren, sowohl interdisziplinär als auch transdisziplinär, das heißt über die Wissenschaft hinaus. Ziel ist es, sowohl dieses Praxisproblem zu lösen, aber gleichzeitig daraus auch wissenschaftliche Erkenntnisse abzuleiten.

Haake Transformative Wissenschaft würde ich beschreiben als eine Wissenschaft, die sich ihrer Verantwortung bewusst ist, die sie angesichts der aktuellen gesellschaftlichen Herausforderungen hat. Transformative Wissenschaft stößt anders, als Wissenschaft das bisher tut, Veränderungsprozesse an und unterstützt diese. Gleichzeitig beforscht sie diese Prozesse auch mit einer entsprechenden Distanzierung. Es gibt also immer dieses kritisch-reflektierende Element darüber, was man zu transformieren versucht und wie das funktioniert. Dazu nutzt die Transformative Wissenschaft gerne, wenn auch nicht zwingend, Tools der transdiziplinären Wissenschaft.

Alexandra Palzkill studierte Soziologie und Volkswirtschaftslehre. Von 2010 bis 2017 war sie Wissenschafltiche Referentin im Präsidialbereich am Wuppertal Institut mit den Arbeitsschwerpunkten Nachhaltigkeitstransformationen und alternatives Wirtschaften. Alexandra Palzkill leitet gemeinsam mit Karoline Augenstein seit 2017 die Nachwuchsgruppe UrbanUp und ist seit 2019 Juniorprofessorin für Wirtschaftswissenschaften, insbesondere Transformationsforschung und Nachhaltigkeit an der Bergischen Universität Wuppertal (Profil).

Hans Haake studierte Wirtschaftswissenschaften mit ökologischem Schwerpunkt. Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Präsidialbereich des Wuppertal Instituts und an der Bergischen Universität Wuppertal (Profil). Hans Haake promoviert zum Thema Urbaner Wohlstand und seine Messung: Wuppertaler Wohlstandsindikatoren. Seine Arbeitsschwerpunkte sind neue Wohlstandkonzepte, Wohlstandsindikatoren und ökologische Ökonomie.

Wo seht Ihr Unterschiede oder Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Konzepten?

Palzkill Es sind zwei unterschiedliche Bereiche, die große Schnittmengen haben, aber nicht zwingend das Gleiche sind. Ich glaube, es gibt transdisziplinäre Prozesse, in denen man nicht zwingend als transformative*r Forscher*in auftreten muss, sondern Wissensintegration stattfinden kann, ohne dass die Forscher*innen selbst transformativ wirken, sondern eher begleiten und eine reflexive Rolle einnehmen, aber nicht selber mitmachen müssen.

Haake Transformative Forschung braucht nicht zwingend transdisziplinäre Prozesse, zumindest nicht im engeren Sinne, dass man wirklich auf Augenhöhe mit den Praxispartner*innen arbeitet. Transformative Wissenschaft ist eigentlich keine Methode, sondern eine Herangehensweise, eine Philosophie, ein Grundverständnis von dem, was Wissenschaft ist und was Wissenschaft darf. Aber sie nutzt natürlich in manchen Projekten Transdisziplinarität als Tool, weil sie auch von der Logik her dem transdisziplinären Ansatz sehr nahe ist: Ich kann gesellschaftliche Herausforderungen nicht behandeln, ohne mit der Gesellschaft zusammenzuarbeiten. Um die Frage, was die gesellschaftliche Herausforderung ist, zu beantworten, brauche ich relativ schnell praxiserfahrene Leute, mit denen ich möglichst auf Augenhöhe arbeiten kann. Das heißt, ich komme dann sehr schnell zu Transdisziplinarität. Aber sie ist eben als Methode nicht zwingend.

 

Wie geht Ihr in Eurer Arbeit mit dem Spannungsfeld um, einerseits gesellschaftliche Wirksamkeit, aber gleichzeitig auch akademischen Fortschritt zu erzielen?

Palzkill Wo der Fokus ist, ist eine Frage, die jede*r für sich klären muss. Ich mache total gerne transdisziplinäre Wissenschaft, aber wenn das nicht geht, mache ich lieber keine Wissenschaft. Deswegen ist die Nachwuchsgruppe auch so ein Geschenk für mich. In der Nachhaltigkeitsforschungs-Community sind wir uns fast alle einig, dass der gesellschaftliche Impact das Wesentliche ist und nicht die Papers, die dann nur wenige Leute lesen werden. Trotzdem ist es natürlich so, dass es ein Spannungsverhältnis ist, und dass es schwierig, aber nicht unmöglich ist, aus transdisziplinären Projekten wissenschaftlich gute Arbeit abzuleiten und gute Paper zu schreiben. Natürlich gibt es Herausforderungen, weil die Paper beispielsweise in manchen Journals gar nicht publiziert werden können. Aber grundsätzlich gibt es inzwischen Journals dafür.

Ich bin auch der Auffassung, dass transdisziplinäre Wissenschaft keine Ausrede für schlechte Wissenschaft sein darf. Das ist zumindest der Anspruch. Und die Strukturen ändern sich inzwischen auch ein bisschen. Wie gesagt, es gibt SÖF-Nachwuchsgruppen. Es gibt inzwischen Journals, die ein bisschen offener sind und trotzdem einen Impact Factor haben. Ich glaube, es wird ein Spannungsverhältnis bleiben. Aber es wird zumindest in manchen Bereichen machbarer.

»Transdisziplinäre Wissenschaft darf keine Ausrede für schlechte Wissenschaft sein. Das ist zumindest der Anspruch.«

Was ist das Besondere an der Nachwuchsgruppe, die Du, Alexandra, leitest?

Palzkill Wir sind eine Nachwuchsgruppe der sozial-ökologischen Forschung, gefördert vom Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF). Es werden alle zwei Jahre fünf bis sechs Gruppen à vier bis sechs Personen gefördert, bestehend aus einer oder zwei Leitungen – die haben dann die Möglichkeit, sich so auch im Wissenschaftssytem zu etablieren, also an Hochschulen zu gehen und sich zum Beispiel durch eine Juniorprofessur zu habilitieren – und bis zu vier Doktorand*innen, die inter- bis hin zu transdisziplinär promovieren können und sollen. Ziel ist, diese Art von Forschung mehr in die Hochschulen zu integrieren. Im Moment hat man das Problem, dass die Möglichkeiten, als junge*r Wissenschaftler*in eine Doktorarbeit im transdisziplinären Bereich zu schreiben, an den Hochschulen begrenzt sind. Viele, wenn nicht ein Großteil der Professor*innen kennt das einfach nicht und sie können es nicht prüfen. Durch diese Verankerung mit den Juniorprofessuren soll nun versucht werden, das stärker in die Hochschulen zu tragen und das als Art von Forschung zu etablieren, die nicht die andere Forschung ersetzt, sondern ihre Berechtigung neben anderer Forschung findet.  

 

Hans, Du kennst sowohl den Hochschulkontext als auch den des Wuppertal Instituts (WI). Was sind wichtige Unterschiede im Hinblick auf transdisziplinäre Forschung?

Haake Der Unterschied ist, dass das WI viel angewandtere Forschung macht. An der Hochschule ist das zentrale Ziel, Artikel zu publizieren und wissenschaftliche Exzellenz zu zeigen. Natürlich sind Drittmittel auch wichtig, aber an einem Institut, das viel mehr drittmittelfokussiert ist, ist letztlich die erfolgreiche Akquise und das erfolgreiche Abarbeiten von Projekten das Wichtigste. Daraus sollten natürlich auch wissenschaftliche Artikel entstehen, aber der Fokus ist ein anderer.

Jetzt ist die spannende Frage: Was davon ergibt bessere Bedingungen für transdisziplinäre Arbeit? Das hängt davon ab, welche Form der transdiziplinären Arbeit ich mache. Ich habe im Hochschulkontext teilweise den Vorteil, dass ich da, wo ich grundfinanziert bin, manche Anforderungen von Transdisziplinarität gut vorantreiben kann, weil ich Vorlaufprozesse aus eigenen Mitteln finanzieren kann. Ein projektfinanziertes Institut muss schon direkt Geld akquirieren, um diese Einstiegsphase zu finanzieren. Gleichzeitig habe ich in diesem projektfinanzierten Umfeld aber mehr Freiraum. Wenn ich nicht perfekt verallgemeinerbare wissenschaftliche Ergebnisse generiert habe, kann ich trotzdem den gesellschaftlichen Impact verkaufen. In vielen Ausschreibungen von Ministerien ist quasi die Hälfte dessen, was gewünscht ist, die Wirkung mit der Gesellschaft, mit den Praxispartnern zusammenzuarbeiten und nicht nur zu publizieren. Da ist die gesellschaftliche Wirkung von Transdisziplinarität besser abgedeckt.

»Wissenschaft prägt sehr stark, wie wir denken, welche Geschichten wir erzählen über die Zukunft.«

Warum brauchen wir überhaupt eine Transformation der Wissenschaft? Wäre nicht eine Transformation auf politischer Ebene viel wichtiger?

Haake Wissenschaft hat viele Linsen und Blickwinkel und ermöglicht erst mal, in vielen von diesen Bereichen überhaupt zu verstehen, was los ist. Ich brauche die Wissenschaft, um das System überhaupt zu verstehen. Das ist ein wichtiger Hebel. Zudem prägt Wissenschaft in vielen Bereichen das Denken. Da ist die Ökonomie ein hervorragendes Beispiel. Zitat: »Die meisten Politiker, die pragmatische Lösungen vertreten, wissen eigentlich nicht, dass sie Sklaven von toten Ökonomen sind.« (sic!) Oder in einer ähnlichen Logik: »Es ist mir egal, wer in einem Land die Gesetze schreibt, solange ich die VWL-Lehrbücher schreiben darf.« Wissenschaft prägt also sehr stark, wie wir denken, welche Geschichten wir erzählen über die Zukunft. Das ändert nichts daran, dass bestimmte Teile der Wissenschaft ignoriert werden, auch von der Politik. Das ist eine spannende Frage für Transformative Wissenschaft: Warum werden Klimawissenschaftler*innen, die auf etwas hinweisen, mehr oder weniger ignoriert, aber Wirtschaftsweise werden durchaus berücksichtigt?

Palzkill Transformationsprozesse sind komplex, man kann sich nicht nur ein Feld anschauen. Es gibt natürlich immer wieder die Aussage, die Politik muss was tun, die Konsument*innen müssen oder die Wirtschaft muss. Wenn man sich das genau anschaut, dann merkt man, es ist komplex. Wissenschaft kann enorm helfen, einen Zugang zu dieser Komplexität zu schaffen und zum Beispiel zu schauen: Wo sind Barrieren? Warum funktioniert das nicht? Es sind ja nicht alles schlechte Menschen, die Vollgas auf den Untergang der Welt fahren wollen.

Gleichzeitig stimme ich Hans zu: Wissenschaft hat einfach eine große Bedeutung in unserer Gesellschaft. Wir sind eine Wissensgesellschaft. Was in den VWL- oder auch in anderen Lehrbüchern steht, kommt bei den Studierenden an. Und wir bilden da die Ökonom*innen und die Unternehmensvorstände von morgen aus, die bald in den Unternehmen sitzen und sagen: Was sind Unternehmensziele? Und wenn die nur bestimmte Dinge in den Hochschulen hören und da eine ganz klare Logik vorgesetzt wird, wie der Markt funktioniert, und alles andere zu visionärem Unsinn erklärt wird, dann kann man sich vorstellen, dass eine Veränderung enorm schwierig ist.

Auch Leitbilder und Visionen basieren viel auf wissenschaftlichem Wissen. Manche Wissenschaft setzt sich da mehr durch als andere. Aber grundsätzlich ist es ja nicht so, als würde die Politik momentan völlig ohne wissenschaftlichen Kompass fahren. Da ist eher die Frage: Worauf wird gehört? Ist das eine bestimmte Art und Weise, die Welt zu sehen, die sich da gerade sehr dominant durchsetzt? Und ist das für die gesellschaftlichen Herausforderungen der beste Weg?

»Es ist gut, in Projekten gewissen Kriterien zu entsprechen, aber auch mit einer gewissen Entspanntheit: Wir können den Impact am Ende einfach nicht genau messen.«

Wie geht Ihr in Eurer eigenen Forschung mit der Schwierigkeit um, gesellschaftlichen Impact zu messen?

Palzkill Die Messung von gesellschaftlichem Impact ist unfassbar schwierig, weil sich nicht kausal bestimmen lässt, dass ein transformatives Projekt wirklich zu Veränderungen geführt hat. Man kann ja nie sagen: Was hätte sich geändert, wenn die Forschung nicht da gewesen wäre?

Haake Das hat uns in unseren Projekten sehr beschäftigt. Klar ist: Wirkung zu messen ist schwierig. Was ist beispielsweise der Impact für unser Wohlstandsmessungs-Projekt? Wurde ein Fahrradweg gebaut oder haben Leute ihr Denken über Wohlstand geändert? Das wären Kriterien, wenn ich es messen wollte. Das ist sehr schwierig. Das, was am Ende unsere Wirkungsabschätzung war, war im Prinzip eine Wirkungsabschätzung aus den Praxispartner*innen heraus, also eine Selbsteinschätzung der Praxispartner*innen, welche Wirkung sie erzielt haben und welche Wirkung sie erzielen wollten.

Langfristig kommen wir da meiner Meinung nach nur mit der Logik von Prozesskriterien weiter: Wir können am Ende nicht den Impact bewerten, aber wir können uns den Prozess anschauen, ob das überhaupt die Charakteristika hat, die es haben muss, damit es Wirkung entfalten kann. Also, wenn ich beispielsweise nicht die relevanten Akteur*innen mitnehme, werde ich keine Wirkung entfalten können. Natürlich ist es schwierig, diese Kriterien zu entwickeln, weil ich am Ende ja doch auf einen gesellschaftlichen Impact ziele. Wie begründe ich, dass gewisse Prozesskriterien gelten, wenn nicht aus einer Annahme heraus über den endgültigen Impact? Ich habe darauf noch keine endgültige Antwort gefunden.

Für mich persönlich ist es mittlerweile an vielen Stellen so, dass es Gründe gibt, anzunehmen, wo Hebelpunkte sind, Praxispartner*innen, mit denen ich sinnvollerweise zusammenarbeiten sollte, und wenn ich mit denen zusammenarbeite, habe ich Grund zur Annahme, dass Wirkung entsteht. Am Ende reicht das wahrscheinlich auch, weil das, was sich in einer Gesellschaft verändert, sowieso so komplex ist, dass ich nie genau weiß, warum sich etwas verändert hat. Im Idealfall kippt irgendwann irgendetwas, und wir werden ganz entscheidend nachhaltiger. Und plötzlich schaffen wir den Sprung und senken unsere CO2-Emissionen. Da werden wir nie sagen können: Dieser oder jener Hebel war es, sondern es waren ganz viele Hebel und wie die zusammenspielen, wissen wir am Ende nicht. In Zusammenfassung: Es ist gut, in Projekten gewissen Kriterien zu entsprechen, aber auch mit einer gewissen Entspanntheit: Wir können den Impact am Ende einfach nicht genau messen. Wir werden auch Projekte haben, wo wir nach fünf Jahren zurückschauen und sagen: Netter Versuch, aber eigentlich glauben wir selber nicht dran, dass das eine Wirkung hatte.

»Reallaborforschung steht noch relativ am Anfang, aber es besteht durchaus die berechtigte Hoffnung, dass sich Patterns ableiten lassen, die übertragbar sind.«

Ihr forscht beide viel mit Reallaboren. Sind Reallabore durch die Einbindung lokaler Akteur*innen in ihrer Wirkung zwangsläufig lokal? Wie viel kann ich auf andere Kontexte übertragen?

Palzkill Natürlich ist es so, dass Reallabore die Eigenart der jeweiligen Lokalität aufnehmen und auch aufnehmen müssen. Trotzdem ist die Hoffnung, dass sich einige Parameter, einige Muster ergeben, die man abstrahieren kann. Das sind dann vielleicht nicht in jeder Stadt die gleichen Akteur*innen, aber ich kann vielleicht sagen: Es gibt ein paar Prozesse, es gibt ein paar Indikatoren, wie ich so ein Reallabor aufbauen kann, die die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas verändert, erhöhen. Das ist zumindest die große Hoffnung.

Es gibt ja auch immer mehr Bestrebungen, dass sich die Reallaborforschung stärker vernetzt, um zu schauen: Was sind eigentlich softe Faktoren, die man in verschiedenen Reallaboren findet? Was sind Strategien, die sich bisher bewährt haben? Das ist aber letztendlich auch nichts Neues, wenn wir uns qualitative Forschung anschauen. Über qualitative Forschung hat sich über die Jahre ganz schön viel für die Allgemeinheit rausziehen lassen, und es ist ein super Zusammenspiel mit der quantitativen Forschung. Reallaborforschung steht noch relativ am Anfang. Es liegt viel Arbeit vor uns, es ist nicht gerade unterkomplex, aber es besteht durchaus die berechtigte Hoffnung, dass sich Patterns ableiten lassen, die übertragbar sind.

Haake Wir haben in Reallaboren ja ein Themenfeld. Wenn ich ein Reallabor habe zum Thema Urban Sharing, ist natürlich die Frage: Was kann ich über Urban Sharing verallgemeinerbar aussagen? Im Idealfall auch für einen Fall, wo nicht ein*e Wissenschaftler*in das Ganze antreibt. Also was kann ich sozusagen Sharing-Projekten mitgeben, die kein Reallabor sind? Da wird es dann nochmal schwieriger, weil ein transdisziplinärer Prozess sehr stark davon definiert ist, dass da ein*e Forscher*in drinsteckt, der*die eine ganz besondere Rolle einnimmt, den Prozess möglicherweise sogar transformativ mitanstößt. Was bedeutet das dann für einen Prozess, wo der*die eben nicht dabei ist? Da ist die Erkenntnislage aktuell noch wesentlich dünner.

Palzkill Es gibt auch einfach noch nicht viel Reallaborforschung im Vergleich zu aller anderen Forschung. Wir wissen, dass es eine gewisse Masse, einen gewissen Austausch und eine gewisse Grundgesamtheit an so einer Art von Forschung geben muss, damit da valide Daten herauskommen. Das ist bei der Reallaborforschung ganz ähnlich. 

 

Herzlichen Dank für das Gespräch!

Interview: März 2020

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