»Die professionelle Wissenschaft kann von der Amateurwissenschaft viel lernen«

PETER FINKE

Autor von Citizen Science – Das unterschätzte Wissen der Laien

Vorbemerkung:

Der von mir gelieferte Text ist durch die von den Herausgebern gewählte Methode der Genderredaktion stellenweise fast unlesbar geworden. Das bedauere ich sehr. Schlimmer aber ist, dass der nunmehr häufige Gebrauch der Femininform gerade von dem ablenkt, was wirklich schlimm ist: dass die Berufswissenschaft zu ihrem Schaden wirklich männlich dominiert ist. Die Wissenschaft ist das wichtige Problem, nicht die Grammatik der deutschen Sprache. Dies wird mit einer solchen Methode noch weniger sichtbar, weil sie das Gegenteil betont.

Peter Finke

 

Lieber Herr Finke, Ihr Buch Citizen Science – Das unterschätzte Wissen der Laien ist 2014 erschienen und hat für viel Wirbel gesorgt. Ist Ihrer Meinung nach seitdem das Bewusstsein gestiegen, dass Citizen Science (CS) mehr umfasst als Crowdsourcing oder andere Formen dessen, was Sie als CS light bezeichnen?

Nein. Das Bewusstsein ist insgesamt noch geringer geworden. Dies liegt daran, dass vor allem britische und US-amerikanische Universitäts-Biolog*innen das Thema um die letzte Jahrtausendwende sofort aufgegriffen haben, als sie gemerkt hatten, dass hier eine einmalige Chance besteht, sehr billig – nämlich kostenlos – an Daten heranzukommen, deren Gewinnung sonst niemand bezahlen würde. Die britische Quelle dieser gezielten Strategie lag am Imperial College London, die noch einflussreichere amerikanische an der Cornell University in New York. Die heutige Fixiertheit anderer Länder auf die angelsächsische Wissenschaft, besonders die angebliche Führungsrolle der USA, kam dann hinzu. Im deutschen Wissenschaftsministerium traf man beispielsweise gleich mehrere Fehlentscheidungen: ein Naturkundemuseum als Organisationszentrum auszuwählen, hierbei falsche Personalentscheidungen zu treffen und eine seit langem reiche und differenzierte amateurwissenschaftliche Szene überhaupt nicht auf dem Schirm zu haben. Ich habe diese Fehlentwicklungen in meinem Buch bereits als mögliche Entgleisungen angedeutet.

Damit ist der Sinn dessen, was Alan Irwin mit seinem Buch von 1995 gemeint hatte, völlig verloren gegangen. Er wollte, dass Amateurwissenschaftler*innen unter dem Begriff CS einen Beitrag zur Herbeiführung einer Wissenschaft für das Zeitalter der Nachhaltigkeit leisten und nicht eine bequeme und billige Datenquelle für Stellenbesitzer*innen der heutigen Berufswissenschaft beschreiben. Der Sinn bestand in der Gewinnung einer wirklichen Nachhaltigkeitsperspektive, für die er zurecht den kenntnisreichen Amateur*innen eine wichtige Rolle zuschrieb. Die betreiben Wissenschaft in der Regel ehrenamtlich, unbezahlt, nicht auf Planstellen in Behörden oder Universitäten. Sie sind deshalb wirklich frei. Außerdem ist die inhaltliche Verengung auf Probleme der Biologie und Ökologie nicht in seinem Sinne gewesen. Mein Buch von 2014 kam verhältnismäßig spät und hat den für uns neuen Begriff im Sinne der Chancen, die er enthielt, für den deutschsprachigen Raum erläutert. Es ist bis heute weltweit das Einzige, das sein Thema wissenschaftstheoretisch aufarbeitet. Aber es kam doch zu spät. Es deutete sich schon damals an, dass der Zug in eine bequemere Richtung abfuhr.

Zuletzt: Ich benutze heute den Begriff CS nicht mehr gern, denn er ist inzwischen ziemlich verhunzt worden. Die Verhunzung kam durch eine nicht ausreichende Begleitung durch die Wissenschaftsphilosophie zustande, die selbst ohne Not zu sehr auf die Universitätsperspektive auf Wissenschaft fixiert war und ist, auf Fragen nach ihrer methodologischen Solidität. Dabei hätte die Erklärung ihrer Kreativität Vorrang verdient gehabt. Sie aber fehlt bis heute. Darum benutze ich heute lieber den Begriff Amateurwissenschaft. Dabei ist mir vollkommen bewusst, dass es lausige, vorurteils- oder religionsgetriebene Leute gibt, die horrenden Unsinn verzapfen, beispielsweise Kreationist*innen. Viel wichtiger ist aber, dass es auf ihren selbstgewählten Interessenfeldern viele sehr gute Leute gibt, die keinen Ideologien folgen, sondern sich ständig weiterbilden.

Peter Finke war 25 Jahre lang Professor für Wissenschaftstheorie an der Uni Bielefeld. Wissenschaft hat er zeitlebens als Beruf, aber auch als Ehrenamt betrieben. Durch diese Erfahrungsräume wurde Finke zu einem der besten Kenner der verkannten Rolle guter Wissensamateur*innen – und zu einem der schärfsten Kritiker*innen der elitären akademischen Kultur. Von ihm erschienen u.a. drei Bücher zur Amateurwissenschaft, hier, hier und hier. Gegenwärtig schreibt er ein Buch über die Fehler der Wissenschaft im Anthropozän. [Foto: ©Bayreuther]

Welche blinden Flecken sehen Sie in der öffentlichen Debatte um die Amateurwissenschaft?

So viele, dass ich auf diese pauschale Frage nicht kurz antworten kann. Zum Beispiel wird verdeckt, dass alles, was professionell ist, heute mit positiven Vorschusslorbeeren ausgestattet wird. Dabei sind Fehler von Profis viel schlimmer als solche von Nichtprofis. Besonders fatal ist die faktische Verkürzung der heutigen Wissenskultur, die Wissenschaft nicht als offene Tätigkeit von Sachkenner*innen, sondern als Berufsbezeichnung misszuverstehen, weil Profis angeblich immer besser als Lai*innen sind. Das ist völliger Unsinn. Aber es wirkt sich auf die öffentlichen Debatten aus. Profis leben faktisch in geschlossenen Gesellschaften, sie sind meistens nur auf ihren engen Spezialgebieten in den verschiedensten wissenschaftlichen Disziplinen wirklich erfahren und dort sicher meist besser als Lai*innen. Doch diese haben viel eher Kontakt zum wahren Leben und kennen sich in ihrer unmittelbaren Lebensumgebung viel besser aus. Dienstzimmer, Fachkollegenschaft und internationale Orientierung wirken eher in der Gegenrichtung. Geld übrigens auch, deshalb ist ja die Ehrenamtlichkeit der Amateurwissenschaft ein so wichtiges Korrektiv.

 

Die professionelle Wissenschaft hat ein Diversitätsproblem: Zu wenige Frauen, zu wenige Absolvent*innen aus bildungsfernen Schichten. Wie sieht dies in der Amateurwissenschaft aus? Ist diese diverser?

Die professionelle Wissenschaft hat sehr viele Probleme, nicht nur ein Diversitätsproblem. Dieses sieht dort erheblich anders aus als in den Bürger*innen-Gruppen und Vereinen. Die Berufswissenschaftler*innen sind dort umgekehrt eher zu wenig vertreten, um das, was sie da lernen könnten, in die Academia zu tragen, die sich wie eine geschlossene Gesellschaft verhält. Sie erwarten nicht, dort wirklich etwas zu lernen. Und ja, die akademische Wissenschaft ist völlig männlich dominiert, zu ihrem Schaden.

Natürlich kann man dies noch erheblich differenzieren. In den historischen und kulturwissenschaftlichen Vereinen und Initiativen sind tendenziell mehr Frauen als Männer engagiert, in gesundheitlich und sozialwissenschaftlichen ausgerichteten, auch in literarisch-künstlerischen Gesellschaften erst recht, in technisch orientierten Vereinen ist es deutlich umgekehrt, in biologisch-naturwissenschaftlichen kommt es aufs jeweilige Fach an: in der Botanik findet man oft mehr Frauen als Männer, in der Ornithologie ist es meist umgekehrt, in Arbeitsgruppen mit physikalischen, chemischen oder astronomisch ausgerichteten Schwerpunkten dominieren die Männer, doch sonst ist es im scharfen Gegensatz zur Universitätswissenschaft unterschiedlich bis ausgeglichen. Es geht ja hier nicht um Stellen und Machtpositionen.

»Institutionell-organisatorische Vorgaben behindern freie Wissenschaft eher, als dass sie sie befördern - sie wirken als Denkkorsett.«

Was muss geschehen, damit die Amateurwissenschaft und die professionelle Wissenschaft in einen Dialog kommen?

Zunächst ist viel wichtiger, beides voneinander zu unterscheiden und nicht mit dem Scheinwerfer der Profis alle Nichtprofis abzuwerten als Möchtegernwissenschaftler*innen. Das ist doch die Realität. Die Berufswissenschaft müsste lernen, dass sie nicht die geborenen Lehrer*innen sind und die Amateurwissenschaftler*innen immer ihre Schüler*innen. Aus Schüler*innen können Lehrer*innen werden und Lehrer*innen dürfen nicht aufhören zu lernen. Nach dieser Erkenntnis aber benimmt sie sich heute nicht. Dialog ist deshalb ein geschöntes Wort. Es unterstellt gleiche Chancen, aber die sind nicht gegeben. Partizipation ist ein anderes dieser schönen Worte. Wer entscheidet eigentlich, wer bei wem partizipieren darf?

 

Was kann die professionelle Wissenschaft von guter Amateurwissenschaft lernen?

Wirklich lernen könnte man zum Beispiel, dass institutionell-organisatorische Vorgaben freie Wissenschaft eher behindern als befördern, als Denkkorsett wirken. Dass schon die Engführung auf Forschung falsch ist. Bei jeder Wissenschaft geht es zunächst um ständiges Lernen, um Bildung. Es wird aber immer nur von Mitforschen geredet und überhaupt nicht wahrgenommen, dass ein erheblicher Teil der Amateurwissenschaft in der Weiterbildung interessierter junger und älterer Erwachsener durch eigene Methoden jenseits der Schule besteht. Und wenn geforscht wird, wird vor allem selber geforscht und nicht nur mitgeforscht. Die Vorstellung, Amateur*innen könnten nur von Fachprofis lernen, ist völlig weltfremd. Vieles lernen sie von ihnen, aber zum Beispiel ihre persönliche Lebensumgebung lernen sie dadurch bestimmt nicht kennen. Und die ist ihr wichtigster Aktionsraum, das, wo sie meist besser sind als alle Profis. Dies ist für die Grundorientierung der Wissenschaft viel wichtiger als die angebliche „Internationalität“, die die Profiwelt kennzeichnen soll. Die mag für manche Karriere wichtig sein, für die Unterscheidung wichtigen und unwichtigen Wissens ist sie es definitiv nicht.

 

Sie sehen Amateurwissenschaft als wichtiges Element einer demokratischen Gesellschaft. Ist lebendige Amateurwissenschaft ein Merkmal demokratischer Staaten? Kommt sie also in weniger/nicht demokratischen Staaten auch weniger vor?

Amateurwissenschaft kommt überall vor. Sie ist ein wichtiger Teil der Zivilgesellschaft. Dies ist ein zentraler Begriff, ohne den das Thema nicht abgehandelt werden kann. Die Zivilgesellschaft ist heute ein großes, wichtiges Thema, und sie ist sicher sehr heterogen. Das macht den Begriff aber nicht unbrauchbar. Im Gegenteil: Zivilgesellschaft ist ein wichtiges Korrektiv für Spezialentwicklungen und Machtballungen vielerlei Art. Und Zivilgesellschaft gibt es nicht nur in demokratischen Staaten, nur tritt sie dort freier und offener auf. Aber überall gehen Leute ihren Interessen nach. Allerdings sind es in nichtdemokratischen Staaten oft nur mutige Wenige, die sich dort trauen, sich zu exponieren und frei ihre Meinung zu sagen. Dennoch gibt es, meist unter der Decke, in privaten Zirkeln, viel freie Wissenschaft auch in solchen Staaten. Manches mehr, wenn es relativ ungefährlich erscheint, anderes weniger, bei dem man Entdeckung befürchten müsste, weil die Machthaber*innen sich natürlich vor jeglicher Kritik fürchten.

»Keineswegs ist in der Amateurwissenschaft alles transdisziplinär, aber der Zwang, seine Interessen und Aktivitäten in bestimmte Fachkategorien oder sonstige institutionelle Schubladen einzuordnen, ist weit weniger gegeben als an den Hochschulen oder gar in der Industrie.«

Was verstehen Sie unter Transdisziplinarität, auch in Abgrenzung zu Interdisziplinarität?

Die übliche Wissenschaft ist seit Francis Bacons epochemachender Programmschrift Novum Organum von 1620 disziplinär organisiert. Sie existiert als Einheit kaum noch, sondern zerfällt in Hunderte von Einzeldisziplinen, die sich alle nicht gern in ihre jeweilige Agenda hineinreden lassen wollen. Heute ist dies sogar noch weiter radikalisiert: Jeder einzelne Lehrstuhl glaubt, die ganze Freiheit der Wissenschaft für sich in Anspruch nehmen zu dürfen. Ich halte das für falsch. Jede*r Wissenschaftler*in kann Meinungsfreiheit für sich beanspruchen. Aber die Freiheit der Institution Wissenschaft ist noch etwas anderes.

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde vielen klar, dass die Wissenschaft nicht mehr nur die einstige Hoffnungsträgerin unserer Rationalität ist, als die sie mal angetreten war. Inzwischen hatte sie auch die Freisetzung neuer chemischer Verbindungen in Wasser, Luft und Böden, die Atombombe und den Beginn einer synthetischen Biologie zu verantworten. Die immer weitergehende Spezialisierung hatte kein Rezept dagegen. Deshalb hat man die interdisziplinäre Forschung erfunden, eine gute Erfindung. Sie sollte die Wissenschaftler*innen benachbarter Disziplinen zur Zusammenarbeit veranlassen, zum Hinzulernen von den jeweils anderen. Das ist richtig und es hat auch funktioniert. Heute ist Interdisziplinarität zwar nicht überall der Normalfall; das sind noch immer die Spezialgebiete, die sich immer mehr aufsplittern. Aber es gibt doch einen guten Druck auf die einzelnen Forscher*innen, von ihren Kolleg*innen in den benachbarten Fächern hinzuzulernen. Interdisziplinarität ist also ein wichtiger Reparaturmechanismus der teilweise fehlentwickelten Wissenschaft. Aber er ist begrenzt.

Transdisziplinarität ist deshalb etwas völlig Anderes. Es ist die Einsicht, dass man mit noch so viel Interdisziplinarität nicht alles heilen kann, was durch die Baconsche Zerteilung der Rationalität in Einzelfächer verloren gegangen ist, weil man etwas grundsätzlich unterschätzt hat: die Erforschung der Zusammenhänge. Diese, vielfach verdeckt, komplex, schwer zu erfassen, sind das, was uns die Wissenschaft eigentlich erklären soll. Andererseits können wir aber auch nicht wollen, hinter all die Erkenntnisse zurückzufallen, die wir in den letzten Jahrhunderten vor allem durch Spezialisierung gewonnen haben. Deshalb versucht Transdisziplinarität, dieses Defizit zu heilen, indem sie weit über die Fächergrenzen hinausdenkt und wieder die verlorenen Zusammenhänge in den Blick zu nehmen versucht, die allein durch Zusammenarbeit mit den unmittelbaren Nachbardisziplinen nicht erfasst werden können. Es ist das Bemühen, den Einfluss der Disziplinen und der immer weiter fortschreitenden Spezialisierung dadurch zu begrenzen, dass man wieder die Bedeutung der Ganzheiten und zusammenwirkenden Kräfte in den Blick nimmt, auch wenn das besonders schwierig ist. Man will die Disziplinen nicht abschaffen, aber in ihrer alleinseligmachenden Selbstüberschätzung auf ein erträgliches Maß zurückführen und verändern.

 

Ist Amateurwissenschaft immer transdisziplinär?

Keineswegs ist in der Amateurwissenschaft alles transdisziplinär, aber der Zwang, seine Interessen und Aktivitäten in bestimmte Fachkategorien oder sonstige institutionelle Schubladen einzuordnen, ist weit weniger gegeben als an den Hochschulen oder gar in der Industrie. Hobbyornitholog*innen sind weit weniger als Berufsornitholog*innen gefordert, ihr Nachdenken auf einen Fach- oder Fakultätsrahmen zu begrenzen. Letztere bekommen einen Forschungsantrag kaum durch, wenn sie nicht die Usancen ihres Fachs getreulich berücksichtigen. Liebhaberornitholog*innen dürfen über alles nachdenken, das vielleicht die Entwicklungen, die sie beobachten, erklärt; niemand verbietet es ihnen: über Pflanzen und Insekten, über Gewohnheiten und Werte, über die Förderpraxis der EU für Landwirtschaft oder für Wissenschaft, über Außenpolitik, über die Selbstmordökonomie, die wir betreiben, usw. Die reine Vogelbiologie hilft da kaum weiter.

»Die beste Förderung, die die bei uns reichlich vorhandene ehrenamtliche Wissenschaft erfahren kann, ist keine Geldförderung, sondern die Steigerung der Aufmerksamkeit für sie.«

Wer sollte die Amateurwissenschaft wie fördern? Welche Chancen und Risiken bieten staatliche versus private Förderung?

Förderung ist immer interessengeleitet, und viele Interessen sind hauptsächlich ökonomisch bestimmt. Bezeichnend ist, dass die Wissenschaftsförderung in unserem angeblichen Vorbildland USA fast rein privat organisiert ist. Das macht diesen Weg gefährlich. Staatliche Interessen könnten, zumindest in nichttotalitären Staaten, auch demokratisch bestimmt sein, also Allgemeinwohlinteressen sein. Aber faktisch sieht es selbst hier oft anders aus. Die Politik lässt sich weitgehend von der Wirtschaft und ihrem Wohlergehen leiten; dies ist nicht unbedingt dasselbe wie das Allgemeinwohl.

Was heißt außerdem Förderung? Die beste Förderung, die die bei uns reichlich vorhandene ehrenamtliche Wissenschaft erfahren kann, ist keine Geldförderung, sondern die Steigerung der Aufmerksamkeit für sie, das allgemeine Bewusstmachen, dass es sie gibt und die Mehrzahl der ehrenamtlichen Wissenschaft ernst genommen werden muss. Ein bisschen geschieht hier im Bereich des Naturschutzes, viel mehr nicht. Hierfür sollten die Gelder eingesetzt werden, für die Aufklärung der Bevölkerung, den Abbau ihrer Vorurteile auch durch die Förderung des guten, kritischen Wissenschaftsjournalismus. Heute sind das meist nur Reporter*innen, die gern die neueste Forschungssau durchs Dorf treiben. Man kann auch Preise für gute Amateurwissenschaft stiften, nicht nur für Jugend forscht (das ist so ein Anfang), oder die Publikationen der Amateur*innen bezuschussen. Man müsste Gruppen wie die Zivilgesellschaftliche Plattform Forschungswende unterstützen, nicht nur mit Worten, sondern mit Taten, auch mit Geld. Und vieles mehr.

 

Sie halten top-down-Förderung für nur bedingt geeignet für die Amateurwissenschaft. Wie bewerten Sie vor diesem Hintergrund die BMBF Förderrichtlinien zu CS von 2016 und 2019?

Das sind Paradebeispiele, wie man es nicht machen soll: Förderbestimmungen, bei denen Profis die Fördergelder bekommen, damit sie befristete Stellen für Assistent*innen und Hilfskräfte schaffen können, die die Projektanträge, welche sie oder Amateur*innen nach dem bekannten Profimuster stellen dürfen, verwalten sollen: eine unsinnige Aufblähung der Wissenschaftsbürokratie, die niemandem wirklich hilft, der Zukunft der Wissenschaft und der Erde erst recht nicht.

Dies ist Etikettenschwindel und der Versuch, die kostenlose Wissenschaft zu erfinden, hoch beliebt bei allen, denen richtige Wissenschaft immer schon zu teuer war. Die neue Version von 2019 tut nur äußerlich so, als sei nun alles anders. Wo sie jetzt die direkte Finanzierung von Amateurprojekten zulässt, schwächt sie indirekt das ehrenamtliche Engagement: eine schlimme Gefahr. Ich glaube nämlich, dass es ein Fehler der gegenwärtigen Wissenskultur ist zu glauben, der Fortschritt sei eine Sache des Geldes. Mit mehr Geld verstärken wir diese Kultur noch, statt sie abzuschaffen.

»Citizen Science wird als neue nützliche Methode in die herkömmliche Wissenschaft integriert, die sie ursprünglich nachhaltig verändern helfen sollte.«

Gibt es besonders herausragende Fehlentwicklungen bei der aktuellen CS-Politik in Deutschland?

Besonders negativ bewerte ich die Verlegung der European Citizen Science Agency (ECSA) von London nach Berlin, weil sie ohne Reflexion der bislang ziemlich institutionsfreien und administrationsfernen Selbstorganisation ehrenamtlicher Wissenschaft einfach Organisations- und Verwaltungsmodelle aus dem Profibereich auf diese „von oben“ übertragen hat: hierarchisch-institutionalisierte Strukturen mit nicht-ehrenamtlicher Spitze und weitreichender Einbeziehung stellenbasierter Entscheidungsträger*innen, dem dort geläufigen Antrags- und Projektdenken, top-down-Entscheidungsabläufen, erheblich gesteigertem Verwaltungsaufwand, und inhaltlich-thematischer Engführung ohne Überblick über die Breite der Szene, u.a.m. Alles ziemlich gegenläufig zur ganz anderen, bewährten, viel „leichteren“ Praxis der Amateur*innen. Ermöglich durch Geld nur für Profis, die dies organisieren sollen.

Die fehlende Reflexion dieser Probleme, die sich bis heute auch darin zeigt, dass keine grundsätzliche Auseinandersetzung mit den Fehlentwicklungen der professionellen Wissenschaft stattfindet, hat die heutige ECSA zu einer inzwischen weit über Europa und die USA hinausreichenden professionellen Steuerungszentrale werden lassen – ein Organisationsmodell, das die Profis kennen und für effizient halten, das aber den Intentionen und Erfahrungen der Amateur*innen völlig zuwider läuft. Man tut so, als seien jene Fehlentwicklungen vor allem auf die Interessen anderer gesellschaftlicher Gruppen (politische Parteien, einzelne Staaten, Wirtschaft und Industrie, Land- und Forstwirtschaft etc.) zurückzuführen und hätten im Kern nichts mit dem grundsätzlichen Wissenschaftsverständnis des Anthropozän zu tun.

Es gibt außerdem inzwischen verschiedene von deutschen und europäischen Geldgebern unterstützte englischsprachige Publikationen (zum Beispiel Citizen Science. Innovation in Open Science, Society and Policy), die die Führungs- und Trainerrolle der Profis in der ECSA als selbstverständlich fortschreiben und sogar fordern bzw. vorhersagen, dass CS in diesem Sinne ein Studienfach an Universitäten werden solle. Nichts zeigt so deutlich wie diese beabsichtigte Professionalisierung der Amateur*innen, dass der eigentliche Zweck der Wiederbesinnung auf die ehrenamtliche Wissenschaft der Amateur*innen vollkommen verloren gegangen ist, die mithelfen sollte, die Fehlentwicklungen der Profiwissenschaft zu korrigieren. Auf diese Weise wird CS als neue nützliche Methode in die herkömmliche Wissenschaft integriert, die sie ursprünglich nachhaltig verändern helfen sollte.

 

Welche Tipps möchten Sie Studierenden und Nachwuchswissenschaftler*innen mit auf den Weg geben?

  1. Werdet euch darüber klar, dass ihr an der Hochschule nur einen Teil dessen kennenlernt, was heute als Wissenschaft zu gelten hat: die beruflich betriebene Wissenschaft. Die ganze ehrenamtlich betriebene Wissenschaft, ihre Bildung und Forschung, kommt dort nicht vor.
  2. Auch in die Tatsache, dass der größte Teil der heute stattfindenden Forschung Industrieforschung ist, bekommt ihr dort nur am Rande einiger Fächer etwas Einblick.
  3. Bedenkt, dass ihr auch nur einen Ausschnitt dessen kennenlernt, was es allein in dem von euch gewählten Fach an alternativen Ansätzen gibt, die es nicht bis in die Lehrbücher schaffen.
  4. Entwickelt einen kritischen Kopf. In der Wissenschaft zählt nur die Qualität von Ideen und Argumenten, nichts sonst.
  5. Engagiert euch neben dem Studium auf wichtigen Sachfeldern persönlich. Betätigt euch auch als Amateurwissenschaftler*innen. Nebenbei, euren Interessen folgend.

 

Herzlichen Dank für das Gespräch!

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